按：加(jia)里·克勞福德（Gary W.Crawford）教授(shou)任教于(yu)加(jia)拿(na)大(da)(da)多倫(lun)多大(da)(da)學(xue)人(ren)類學(xue)系，2007年當選為加(jia)拿(na)大(da)(da)皇(huang)家(jia)(jia)學(xue)院院士。他是國際考古(gu)(gu)(gu)學(xue)界在(zai)東亞(ya)(ya)農業起源、古(gu)(gu)(gu)人(ren)類生態、古(gu)(gu)(gu)代民(min)族植物學(xue)等(deng)領域的(de)領軍(jun)人(ren)物。由(you)于(yu)長期與中日韓三國的(de)考古(gu)(gu)(gu)學(xue)家(jia)(jia)合作，他對歐美(mei)、東亞(ya)(ya)的(de)考古(gu)(gu)(gu)學(xue)家(jia)(jia)在(zai)工作中的(de)差別有(you)很深(shen)的(de)體(ti)會。他認為，對于(yu)考古(gu)(gu)(gu)學(xue)中的(de)民(min)族主義，要積極地評價它(ta)，但這(zhe)種心態也可能是非常危險的(de)。

加里·克勞福(fu)德像：李(li)媛 繪

上海書評：您在研(yan)究(jiu)工作中一(yi)直強調要關注考(kao)古學(xue)中的民族主義(yi)，這(zhe)個概念能給我們(men)描(miao)述(shu)一(yi)下(xia)嗎？

　　

加里：我(wo)舉(ju)個例子來說明吧。上世紀(ji)八(ba)十年(nian)代(dai)我(wo)初次(ci)訪(fang)問中(zhong)國(guo)(guo)(guo)，去參觀了半坡遺址。那里有一尊女性雕像，她(ta)不僅被(bei)認(ren)為是(shi)(shi)中(zhong)國(guo)(guo)(guo)新石器(qi)(qi)時代(dai)之母，也(ye)象征了原始的(de)(de)(de)中(zhong)國(guo)(guo)(guo)社會(hui)。所(suo)以中(zhong)國(guo)(guo)(guo)人關于(yu)新石器(qi)(qi)社會(hui)的(de)(de)(de)認(ren)識，就是(shi)(shi)那是(shi)(shi)最早(zao)的(de)(de)(de)共產主義(yi)社會(hui)，人人平等，社會(hui)風氣純(chun)樸，女性主宰所(suo)有事(shi)情。半坡博物(wu)(wu)(wu)館(guan)對我(wo)是(shi)(shi)相當(dang)有吸(xi)引(yin)力(li)的(de)(de)(de)，它(ta)不光是(shi)(shi)一個新石器(qi)(qi)的(de)(de)(de)博物(wu)(wu)(wu)館(guan)，還是(shi)(shi)一個傳達中(zhong)國(guo)(guo)(guo)社會(hui)主義(yi)理念(nian)的(de)(de)(de)博物(wu)(wu)(wu)館(guan)，并且與中(zhong)國(guo)(guo)(guo)七十年(nian)代(dai)的(de)(de)(de)政治有關。

 

幾(ji)年以(yi)前(qian)，我(wo)(wo)去參觀(guan)河姆渡(du)博物(wu)館，那里(li)(li)有一幅場(chang)景復原的(de)(de)(de)(de)(de)畫，是史前(qian)先民(min)圍著火堆跳(tiao)舞，那也是七十(shi)年代的(de)(de)(de)(de)(de)意識形態。 那些(xie)博物(wu)館對我(wo)(wo)很有吸引(yin)力(li)，在科學(xue)的(de)(de)(de)(de)(de)層(ceng)(ceng)面之上，還有一個(ge)社(she)會(hui)政治的(de)(de)(de)(de)(de)層(ceng)(ceng)面。博物(wu)館的(de)(de)(de)(de)(de)信(xin)息(xi)(xi)往往不是單一的(de)(de)(de)(de)(de)。在西方的(de)(de)(de)(de)(de)博物(wu)館里(li)(li)，比如(ru)在加拿大的(de)(de)(de)(de)(de)博物(wu)館里(li)(li)參觀(guan)時，我(wo)(wo)就很難看到(dao)社(she)會(hui)政治方面的(de)(de)(de)(de)(de)信(xin)息(xi)(xi)，因為(wei)我(wo)(wo)自己就是這(zhe)個(ge)社(she)會(hui)中(zhong)的(de)(de)(de)(de)(de)成(cheng)員(yuan)。而當我(wo)(wo)旅行到(dao)其(qi)他地(di)方時，比如(ru)中(zhong)國和(he)日本，就會(hui)清(qing)楚地(di)看到(dao)更多信(xin)息(xi)(xi)，因為(wei)我(wo)(wo)不是身(shen)在其(qi)中(zhong)。

　　

所以說，所有博物館的(de)(de)建立(li)都會(hui)具有政治或社(she)會(hui)性(xing)的(de)(de)目的(de)(de)，無論是地區范圍的(de)(de)，還是國家(jia)范圍的(de)(de)，以幫助人們建立(li)身份認同(tong)。

　　

上海書評：我最近看到您與哈維蘭等學者(zhe)一起(qi)編撰的加拿大版的《文化人類(lei)學》課本(ben)，從一個中(zhong)國讀者(zhe)的眼光來看，可能(neng)感受(shou)不到它與已經譯成中(zhong)文的美(mei)國版的差異。你們特地(di)弄一個加拿大版，也是出于民(min)族心(xin)態嗎？

　　

加里：加(jia)(jia)(jia)拿大(da)市場是(shi)(shi)很小的(de)，所(suo)以我們編寫一本(ben)(ben)加(jia)(jia)(jia)拿大(da)版的(de)人類(lei)學課本(ben)(ben)并不完全是(shi)(shi)出(chu)于(yu)經濟的(de)考慮。加(jia)(jia)(jia)拿大(da)人口只有(you)美(mei)國(guo)的(de)十(shi)分之一，在很多(duo)方(fang)面受到(dao)美(mei)國(guo)文(wen)化(hua)的(de)控制，比(bi)如(ru)電視節目、廣播、音樂等(deng)等(deng)。這兩個國(guo)家就(jiu)像兄弟一樣，非常接近，但(dan)美(mei)國(guo)是(shi)(shi)完全不在意(yi)加(jia)(jia)(jia)拿大(da)的(de)，美(mei)國(guo)的(de)課本(ben)(ben)根本(ben)(ben)不談加(jia)(jia)(jia)拿大(da)的(de)事。當(dang)我做學生時，所(suo)有(you)的(de)參考文(wen)獻都(dou)是(shi)(shi)美(mei)國(guo)視角(jiao)的(de)。但(dan)是(shi)(shi)加(jia)(jia)(jia)拿大(da)人對身份是(shi)(shi)很敏感的(de)，我們每個人都(dou)會多(duo)少有(you)點(dian)民(min)族主義的(de)因素(su)。

 

所(suo)以，對考古學(xue)和人(ren)類(lei)學(xue)而言，我(wo)(wo)(wo)們(men)需要向學(xue)生呈現，實際上(shang)加拿(na)大(da)(da)(da)(da)人(ren)做了一(yi)些很棒的(de)(de)(de)(de)工(gong)作。首先，美(mei)式英(ying)語和加式英(ying)語有(you)著(zhu)很微妙的(de)(de)(de)(de)差異(yi)，我(wo)(wo)(wo)們(men)做了一(yi)些修改(gai)，使之更加符(fu)合加拿(na)大(da)(da)(da)(da)人(ren)的(de)(de)(de)(de)表(biao)達習慣(guan)。其(qi)次(ci)，美(mei)國(guo)(guo)(guo)(guo)課(ke)本(ben)(ben)(ben)里有(you)許多關于美(mei)國(guo)(guo)(guo)(guo)軍事(shi)(shi)(shi)的(de)(de)(de)(de)參考文獻，許多重(zhong)要的(de)(de)(de)(de)事(shi)(shi)(shi)件發(fa)生在美(mei)國(guo)(guo)(guo)(guo)，我(wo)(wo)(wo)們(men)把(ba)這(zhe)些都(dou)去(qu)掉了，用加拿(na)大(da)(da)(da)(da)的(de)(de)(de)(de)案例(li)來取代。另外，美(mei)國(guo)(guo)(guo)(guo)課(ke)本(ben)(ben)(ben)里介紹的(de)(de)(de)(de)學(xue)者都(dou)是(shi)(shi)美(mei)國(guo)(guo)(guo)(guo)人(ren)，可能會讓人(ren)覺得(de)加拿(na)大(da)(da)(da)(da)沒有(you)學(xue)者一(yi)樣，我(wo)(wo)(wo)們(men)換上(shang)加拿(na)大(da)(da)(da)(da)學(xue)者的(de)(de)(de)(de)簡(jian)介，我(wo)(wo)(wo)們(men)需要本(ben)(ben)(ben)地(di)的(de)(de)(de)(de)榜樣。可以想象一(yi)下，如果中國(guo)(guo)(guo)(guo)人(ren)用日本(ben)(ben)(ben)人(ren)寫(xie)的(de)(de)(de)(de)課(ke)本(ben)(ben)(ben)，你(ni)會覺得(de)受到了冒犯，是(shi)(shi)吧？這(zhe)是(shi)(shi)一(yi)樣的(de)(de)(de)(de)。當(dang)我(wo)(wo)(wo)們(men)修訂(ding)第二(er)版(ban)時(shi)，我(wo)(wo)(wo)重(zhong)新撰寫(xie)了人(ren)類(lei)進(jin)化、新石器等章節，最后它(ta)就像一(yi)本(ben)(ben)(ben)新書一(yi)樣。有(you)一(yi)個(ge)加拿(na)大(da)(da)(da)(da)西部的(de)(de)(de)(de)學(xue)生寫(xie)信給(gei)我(wo)(wo)(wo)說，這(zhe)本(ben)(ben)(ben)課(ke)本(ben)(ben)(ben)真(zhen)是(shi)(shi)太讓人(ren)驚喜了，我(wo)(wo)(wo)原來完全(quan)不(bu)知道(dao)加拿(na)大(da)(da)(da)(da)有(you)這(zhe)么多有(you)趣的(de)(de)(de)(de)事(shi)(shi)(shi)，你(ni)們(men)探討的(de)(de)(de)(de)對加拿(na)大(da)(da)(da)(da)歷史(shi)極其(qi)重(zhong)要的(de)(de)(de)(de)一(yi)個(ge)遺址(zhi)是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)小時(shi)候(hou)經常(chang)去(qu)玩耍(shua)的(de)(de)(de)(de)地(di)方，我(wo)(wo)(wo)完全(quan)不(bu)知道(dao)它(ta)是(shi)(shi)如此重(zhong)要。

　　

上海書評：這些心態大(da)概(gai)是很普(pu)遍(bian)的，在人(ren)類學和(he)考古學研究方(fang)向(xiang)上會有什么具體的影響(xiang)嗎？

　　

加里：美國人類(lei)學家往(wang)往(wang)會選擇一種方(fang)法或理論，然(ran)后(hou)一條道走到(dao)黑，而加拿大人類(lei)學家則更(geng)加兼(jian)容并(bing)蓄。我(wo)們(men)不會表現(xian)出強烈的(de)意識形態傾向，更(geng)有彈性(xing)。加拿大人對自己(ji)在世界(jie)(jie)舞臺上的(de)中間立場引(yin)以為傲，而不是去做(zuo)世界(jie)(jie)警(jing)察。

 

在加拿(na)(na)(na)大(da)(da)(da)，有(you)四(si)五個學(xue)(xue)校的(de)(de)考(kao)古(gu)(gu)(gu)學(xue)(xue)系(xi)是獨立的(de)(de)，這(zhe)(zhe)(zhe)跟(gen)英國(guo)(guo)或歐洲的(de)(de)情形很(hen)類(lei)似。但是在美(mei)國(guo)(guo)，考(kao)古(gu)(gu)(gu)學(xue)(xue)、語(yu)言學(xue)(xue)、文(wen)化人類(lei)學(xue)(xue)、體質（生物(wu)）人類(lei)學(xue)(xue)是人類(lei)學(xue)(xue)的(de)(de)四(si)大(da)(da)(da)分支，我(wo)們(men)把這(zhe)(zhe)(zhe)稱為人類(lei)學(xue)(xue)的(de)(de)方法論。但在三十年(nian)前，加拿(na)(na)(na)大(da)(da)(da)考(kao)古(gu)(gu)(gu)學(xue)(xue)家布魯斯·特里(li)格(ge)（Bruce G. Trigger）就(jiu)講過一個觀點(dian)，打破(po)了這(zhe)(zhe)(zhe)種理(li)論。他認為植(zhi)物(wu)學(xue)(xue)、動(dong)物(wu)學(xue)(xue)、歷史、政治等(deng)這(zhe)(zhe)(zhe)些(xie)方面都(dou)是非常重(zhong)要的(de)(de)，我(wo)們(men)要去開創這(zhe)(zhe)(zhe)些(xie)領域，而不(bu)是直(zhi)接(jie)依附(fu)于人類(lei)學(xue)(xue)。今天(tian)的(de)(de)文(wen)化人類(lei)學(xue)(xue)跟(gen)三四(si)十年(nian)前也完全不(bu)一樣了，他們(men)關注殖民主義、后現代(dai)主義等(deng)問題，很(hen)難跟(gen)考(kao)古(gu)(gu)(gu)學(xue)(xue)聯系(xi)到(dao)一起。加拿(na)(na)(na)大(da)(da)(da)的(de)(de)考(kao)古(gu)(gu)(gu)學(xue)(xue)家仍然像從前那樣思考(kao)文(wen)化人類(lei)學(xue)(xue)問題，這(zhe)(zhe)(zhe)也是一個美(mei)國(guo)(guo)學(xue)(xue)者(zhe)跟(gen)加拿(na)(na)(na)大(da)(da)(da)學(xue)(xue)者(zhe)之間的(de)(de)區別。

　　

上海書評：您與中日韓學者(zhe)都有過考古合作，他(ta)們(men)在考古活動中也體(ti)現出不同的民族差異嗎？

　　

加里：東亞(ya)的(de)(de)(de)考(kao)古學(xue)家大(da)(da)多(duo)沒(mei)有接受過真正(zheng)的(de)(de)(de)人類(lei)學(xue)訓練，這是一個很大(da)(da)的(de)(de)(de)不同。在(zai)北(bei)美(mei)，我(wo)們(men)大(da)(da)多(duo)研究(jiu)土(tu)著居民(min)。當我(wo)們(men)來到東亞(ya)，探討關(guan)于(yu)北(bei)美(mei)土(tu)著的(de)(de)(de)問題時，東亞(ya)考(kao)古學(xue)家會(hui)(hui)感興趣，但是有關(guan)知識知道(dao)得很少。在(zai)東亞(ya)和歐洲(zhou)(zhou)，從史前(qian)到歷史時期是延續的(de)(de)(de)。而在(zai)美(mei)國和加拿大(da)(da)，考(kao)古學(xue)家大(da)(da)都是歐洲(zhou)(zhou)人，我(wo)們(men)跟研究(jiu)對象之間沒(mei)有個人的(de)(de)(de)聯系，所以會(hui)(hui)以一種比較非個人的(de)(de)(de)視角來看待材(cai)料。

 

在十八(ba)十九(jiu)(jiu)世紀(ji)，早期(qi)考(kao)古學關注的(de)問題是(shi)，美國和(he)加拿大(da)的(de)土(tu)著是(shi)誰，如何(he)正確地認識他們(men)(men)？在十九(jiu)(jiu)世紀(ji)晚期(qi)，歐(ou)洲人(ren)向日本、中國、印度等(deng)地殖民，這迫使學者(zhe)提出了很多大(da)問題，他們(men)(men)是(shi)誰，為什么跟(gen)我(wo)們(men)(men)不同，為什么中國發展(zhan)出了青(qing)銅器和(he)中央集(ji)權？當然，那時的(de)學者(zhe)持有非常歐(ou)洲中心的(de)觀點，認為所有東西都是(shi)從一個地方(fang)起源的(de)。歐(ou)洲學者(zhe)的(de)足(zu)跡遍(bian)及全球(qiu)，他們(men)(men)傾向于考(kao)慮(lv)進化的(de)大(da)問題。

　　

東亞的(de)(de)(de)(de)考(kao)古(gu)學(xue)(xue)跟(gen)北美的(de)(de)(de)(de)古(gu)典(dian)學(xue)(xue)很像，比如古(gu)希(xi)臘、古(gu)羅(luo)馬(ma)、古(gu)埃(ai)及學(xue)(xue)等(deng)，他們研(yan)(yan)究(jiu)很多文本(ben)內容。中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)對(dui)夏商周時(shi)(shi)期(qi)的(de)(de)(de)(de)研(yan)(yan)究(jiu)就跟(gen)古(gu)典(dian)學(xue)(xue)很像，同(tong)類型的(de)(de)(de)(de)在韓國(guo)(guo)是(shi)對(dui)無文時(shi)(shi)代(dai)和(he)三國(guo)(guo)時(shi)(shi)代(dai)的(de)(de)(de)(de)研(yan)(yan)究(jiu)，在日本(ben)是(shi)對(dui)古(gu)墳和(he)平安時(shi)(shi)代(dai)的(de)(de)(de)(de)研(yan)(yan)究(jiu)。比如，甚(shen)至(zhi)在日本(ben)彌生(sheng)時(shi)(shi)代(dai)的(de)(de)(de)(de)遺址中(zhong)(zhong)都(dou)發現了(le)中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)銅鏡，被(bei)作為斷(duan)(duan)代(dai)的(de)(de)(de)(de)依據，這跟(gen)古(gu)典(dian)學(xue)(xue)的(de)(de)(de)(de)路(lu)子是(shi)很像的(de)(de)(de)(de)。由于(yu)以前(qian)日本(ben)的(de)(de)(de)(de)考(kao)古(gu)學(xue)(xue)研(yan)(yan)究(jiu)很強地依賴于(yu)中(zhong)(zhong)日韓三國(guo)(guo)文獻之間的(de)(de)(de)(de)相互印證和(he)交叉斷(duan)(duan)代(dai)，日本(ben)考(kao)古(gu)學(xue)(xue)家對(dui)測(ce)(ce)年(nian)(nian)不感興趣，而(er)現在他們用放(fang)射性碳(tan)斷(duan)(duan)代(dai)技術對(dui)材料做(zuo)了(le)測(ce)(ce)年(nian)(nian)，結果年(nian)(nian)代(dai)被(bei)提前(qian)了(le)。日本(ben)的(de)(de)(de)(de)青銅時(shi)(shi)代(dai)始于(yu)公(gong)(gong)元前(qian)900年(nian)(nian)，盛(sheng)于(yu)公(gong)(gong)元前(qian)500年(nian)(nian)左右，這是(shi)最近(jin)的(de)(de)(de)(de)研(yan)(yan)究(jiu)結果。

　　

上海書評：我(wo)們知道，日本考古(gu)學家對(dui)中國(guo)的考古(gu)一(yi)直有(you)濃厚的興趣，而且(qie)熱衷(zhong)參與中國(guo)的田野工作，反過來卻不是。這是為什(shen)么？

　　

加里：這里面有(you)民族主義的(de)(de)成分，但(dan)實際上很少有(you)日本(ben)(ben)(ben)考(kao)(kao)古(gu)學(xue)(xue)(xue)(xue)家(jia)到日本(ben)(ben)(ben)以(yi)外的(de)(de)國(guo)家(jia)去做(zuo)考(kao)(kao)古(gu)，相對全日本(ben)(ben)(ben)的(de)(de)考(kao)(kao)古(gu)學(xue)(xue)(xue)(xue)家(jia)人(ren)數而(er)言，的(de)(de)確有(you)一(yi)些(xie)(xie)，但(dan)總數確實很少。日本(ben)(ben)(ben)考(kao)(kao)古(gu)學(xue)(xue)(xue)(xue)中(zhong)(zhong)的(de)(de)一(yi)個(ge)大問(wen)題(ti)是(shi)(shi)日本(ben)(ben)(ben)人(ren)的(de)(de)起源(yuan)(yuan)，為了(le)(le)(le)了(le)(le)(le)解(jie)(jie)日本(ben)(ben)(ben)人(ren)的(de)(de)起源(yuan)(yuan)，當然應該去了(le)(le)(le)解(jie)(jie)中(zhong)(zhong)國(guo)和韓國(guo)。日本(ben)(ben)(ben)考(kao)(kao)古(gu)學(xue)(xue)(xue)(xue)家(jia)即使在國(guo)外做(zuo)考(kao)(kao)古(gu)，比如在中(zhong)(zhong)國(guo)，仍然是(shi)(shi)為了(le)(le)(le)解(jie)(jie)決他們(men)自己起源(yuan)(yuan)的(de)(de)問(wen)題(ti)。然而(er)，年長日久以(yi)后，他們(men)來中(zhong)(zhong)國(guo)的(de)(de)原(yuan)因開始(shi)有(you)所(suo)變化，所(suo)以(yi)接下來的(de)(de)一(yi)個(ge)問(wen)題(ti)就(jiu)是(shi)(shi)，為什(shen)么(me)有(you)些(xie)(xie)日本(ben)(ben)(ben)考(kao)(kao)古(gu)學(xue)(xue)(xue)(xue)家(jia)后來就(jiu)研究中(zhong)(zhong)國(guo)了(le)(le)(le)？因為他們(men)發現了(le)(le)(le)有(you)趣的(de)(de)問(wen)題(ti)，他們(men)跟中(zhong)(zhong)國(guo)考(kao)(kao)古(gu)學(xue)(xue)(xue)(xue)家(jia)建(jian)立(li)了(le)(le)(le)友誼(yi)、學(xue)(xue)(xue)(xue)習(xi)了(le)(le)(le)語(yu)言，所(suo)有(you)這些(xie)(xie)都成為他們(men)生活的(de)(de)一(yi)部分。他們(men)最初來中(zhong)(zhong)國(guo)是(shi)(shi)因為研究日本(ben)(ben)(ben)人(ren)的(de)(de)起源(yuan)(yuan)等問(wen)題(ti)，但(dan)是(shi)(shi)留下來研究中(zhong)(zhong)國(guo)卻有(you)著別的(de)(de)原(yuan)因。中(zhong)(zhong)國(guo)真是(shi)(shi)極(ji)其有(you)趣，用英語(yu)里的(de)(de)一(yi)個(ge)詞來講，就(jiu)是(shi)(shi)你“上了(le)(le)(le)中(zhong)(zhong)國(guo)的(de)(de)鉤”（get hooked）。

　　

我(wo)(wo)在日本(ben)(ben)工作(zuo)(zuo)過很長一(yi)段時(shi)間，我(wo)(wo)覺(jue)得從(cong)日本(ben)(ben)轉向中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)是(shi)(shi)很自然(ran)的(de)(de)(de)(de)。舉個(ge)例子(zi)，我(wo)(wo)們在日本(ben)(ben)北部(bu)發(fa)現了農業的(de)(de)(de)(de)證(zheng)據，在這個(ge)考古(gu)遺址的(de)(de)(de)(de)材料中(zhong)(zhong)，我(wo)(wo)們發(fa)現了一(yi)般能在東亞找到的(de)(de)(de)(de)所(suo)有作(zuo)(zuo)物(wu)(wu)，有粟、黍、大豆、赤豆、小麥、大麥。我(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)問題是(shi)(shi)，這些(xie)東西(xi)是(shi)(shi)怎么來的(de)(de)(de)(de)？要(yao)去(qu)研究這些(xie)物(wu)(wu)種的(de)(de)(de)(de)歷史，就(jiu)必須(xu)來中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)。1986年，我(wo)(wo)第一(yi)次來到中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)，發(fa)現中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)實(shi)在太有趣了，在中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)有好多考古(gu)工作(zuo)(zuo)可(ke)做(zuo)，慢慢地，我(wo)(wo)就(jiu)不去(qu)日本(ben)(ben)了。我(wo)(wo)開始(shi)頻繁地來中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)，中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)變成(cheng)了我(wo)(wo)學術生活中(zhong)(zhong)最重要(yao)的(de)(de)(de)(de)部(bu)分，所(suo)以我(wo)(wo)最初來中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)原因(yin)跟日本(ben)(ben)考古(gu)學家是(shi)(shi)很像的(de)(de)(de)(de)，但是(shi)(shi)后來我(wo)(wo)在中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)有了越來越多朋友。

　　

上海書評：中國的(de)皇陵被發掘和(he)盜掘很(hen)多，但日本的(de)古代皇陵卻受到(dao)嚴密保護，且不允許本國和(he)外國的(de)任何(he)考古活動。這種極端的(de)反差除了(le)文物(wu)保護的(de)因素(su)外，有沒有別的(de)理念和(he)思想、身份認同(tong)上的(de)因素(su)？

　　

加里：是的(de)(de)(de)。不(bu)(bu)過(guo)，我最近(jin)聽說日本有(you)計劃要(yao)發(fa)掘(jue)一兩個這(zhe)種大型墓葬。他們保護(hu)墓葬的(de)(de)(de)一個重要(yao)原(yuan)因是技術問題，因為只能(neng)發(fa)掘(jue)一次，不(bu)(bu)能(neng)出(chu)錯。中(zhong)國的(de)(de)(de)秦(qin)始皇陵是一個類似的(de)(de)(de)例子，現在(zai)它被很好(hao)地保護(hu)著，打開它就會(hui)毀壞陵墓，我們沒(mei)有(you)權利這(zhe)樣做。在(zai)未來一百年內，保護(hu)與發(fa)掘(jue)技術會(hui)好(hao)得多，所以可能(neng)一百年后會(hui)是更(geng)好(hao)的(de)(de)(de)時(shi)機。

 

但問(wen)題是(shi)(shi)，為什么我(wo)們要想著去打開它呢(ni)？我(wo)不認為世界(jie)歷史或人類生存依賴(lai)于這些皇(huang)陵(ling)，所(suo)以保(bao)護是(shi)(shi)相當(dang)重要的。多年前，日(ri)本強(qiang)調保(bao)護皇(huang)陵(ling)，在某種程度上是(shi)(shi)為了保(bao)守秘密。日(ri)本皇(huang)室被假定(ding)是(shi)(shi)神的后裔，所(suo)以日(ri)本皇(huang)室起源的神話需要受到(dao)保(bao)護，但真相恰恰就在這些陵(ling)墓當(dang)中。比較危險(xian)的事情之一是(shi)(shi)第一位皇(huang)帝有(you)可能來自朝鮮半島，但我(wo)們必須知(zhi)道這個嗎？

 

在日(ri)本，另一個比(bi)較復雜的(de)情(qing)況(kuang)是(shi)，今天皇(huang)室依然存在，所以(yi)皇(huang)陵仍然屬于皇(huang)室，這(zhe)樣的(de)話，發(fa)掘(jue)就變得很棘手(shou)了，你(ni)必須得到(dao)皇(huang)室和政(zheng)府的(de)許可才能發(fa)掘(jue)。情(qing)況(kuang)現在有所變化，技術也準(zhun)備(bei)就緒，日(ri)本有發(fa)掘(jue)皇(huang)陵的(de)計劃(hua)，他們意識到(dao)這(zhe)些遺址的(de)科學價(jia)值比(bi)政(zheng)治(zhi)價(jia)值更加重要(yao)。

　　

上海書評：您很早就與(yu)張光(guang)直先生合作(zuo)研究中國的考古材(cai)料。張先生晚年特別想找(zhao)到夏文(wen)化，他(ta)(ta)(ta)在(zai)山東、河南找(zhao)了很多地方，但很多人不認可他(ta)(ta)(ta)的工作(zuo)，認為這是(shi)徒勞的。他(ta)(ta)(ta)是(shi)不是(shi)出于一種民族(zu)情結(jie)和心態？

　　

加里：我(wo)(wo)曾(ceng)經(jing)(jing)跟他(ta)(ta)(ta)一起旅行，后來(lai)到他(ta)(ta)(ta)的(de)(de)寓所(suo)拜訪過他(ta)(ta)(ta)。但那時他(ta)(ta)(ta)已(yi)經(jing)(jing)病得(de)比(bi)較(jiao)重，說話、行動都很困(kun)難(nan)。所(suo)以我(wo)(wo)并不知道他(ta)(ta)(ta)做這(zhe)些研究的(de)(de)動機。但是(shi)(shi)，顯而(er)易(yi)見，他(ta)(ta)(ta)是(shi)(shi)受到要理(li)解中國文明起源的(de)(de)強烈(lie)的(de)(de)自我(wo)(wo)驅使。他(ta)(ta)(ta)對此(ci)很有熱(re)情，而(er)且激(ji)勵他(ta)(ta)(ta)的(de)(de)學生(sheng)。我(wo)(wo)曾(ceng)經(jing)(jing)跟他(ta)(ta)(ta)的(de)(de)幾(ji)個(ge)學生(sheng)一起工作過，比(bi)如David Cohen、冷鍵，我(wo)(wo)們都由(you)衷地欽佩他(ta)(ta)(ta)。可惜的(de)(de)是(shi)(shi)，張先生(sheng)的(de)(de)項目由(you)于他(ta)(ta)(ta)的(de)(de)過世而(er)中斷(duan)了，臺灣方面收回了研究經(jing)(jing)費。

　　

對(dui)于考古(gu)(gu)學(xue)中的(de)民(min)族(zu)主(zhu)義，一方面要積極(ji)地(di)評(ping)價它、贊賞它。考古(gu)(gu)學(xue)家(jia)都是自身(shen)文化(hua)的(de)產物(wu)，在考古(gu)(gu)學(xue)中要做到完全客觀是不(bu)可能(neng)的(de)，這跟計算(suan)機、化(hua)學(xue)這類學(xue)科(ke)很不(bu)一樣。另一方面，這種心態也可能(neng)是非常(chang)危險的(de)。比如，當政府推動(dong)考古(gu)(gu)學(xue)家(jia)去創造支持他們的(de)信(xin)息時，這就(jiu)非常(chang)危險了。納粹德國(guo)是一個例子，他們用考古(gu)(gu)學(xue)來(lai)支持納粹主(zhu)義的(de)思想。在這些情況下，考古(gu)(gu)學(xue)家(jia)就(jiu)要非常(chang)小心如何去應對(dui)了。

　　

上海書評：這說明(ming)，我們對考古工(gong)作(zuo)的判(pan)斷應該更多地從(cong)科學的角度去評(ping)判(pan)。除了納粹德國，在最(zui)近幾(ji)十年，其他國家有沒有類似(si)的例子？

　　

加里：我想到了日(ri)(ri)本(ben)舊(jiu)(jiu)石(shi)器考(kao)古(gu)(gu)中的(de)藤村新(xin)一(yi)(yi)造假的(de)事(shi)件。中國(guo)的(de)舊(jiu)(jiu)石(shi)器考(kao)古(gu)(gu)記錄可(ke)以追溯到很早(zao)，而(er)(er)日(ri)(ri)本(ben)的(de)考(kao)古(gu)(gu)記錄不會早(zao)于距今四萬五(wu)千到三萬五(wu)千年前。藤村新(xin)一(yi)(yi)是一(yi)(yi)個(ge)業余(yu)的(de)考(kao)古(gu)(gu)愛好者，他(ta)加(jia)入(ru)了一(yi)(yi)個(ge)專(zhuan)業的(de)考(kao)古(gu)(gu)隊，跟他(ta)們交朋(peng)友、請(qing)吃晚(wan)餐、買飲料(liao)，而(er)(er)且他(ta)還表現(xian)出(chu)有能力在(zai)遺址當中發現(xian)有趣的(de)東西，能發現(xian)別(bie)人發現(xian)不了的(de)材(cai)料(liao)。

 

日(ri)本考(kao)古學(xue)家在尋找比距今四萬年更(geng)(geng)加古老的(de)材料，跟中國比誰更(geng)(geng)早(zao)。每當他(ta)們到一(yi)個遺址工作，藤村都會發(fa)(fa)現一(yi)個幾十萬年的(de)古老地層(ceng)，他(ta)能發(fa)(fa)現別人發(fa)(fa)現不了的(de)石器，漸漸有了“神(shen)手(shou)”的(de)美譽，不斷發(fa)(fa)現讓日(ri)本考(kao)古記錄提得更(geng)(geng)早(zao)的(de)材料，多年來很少有人懷(huai)疑他(ta)。

 

我的(de)朋友Peter Bleed曾與藤(teng)(teng)村(cun)(cun)一(yi)(yi)起到日(ri)(ri)本北部(bu)的(de)一(yi)(yi)個(ge)遺址工(gong)作。藤(teng)(teng)村(cun)(cun)的(de)發(fa)掘單位就在(zai)Peter的(de)旁邊，Peter沒有發(fa)現任何東西，而(er)藤(teng)(teng)村(cun)(cun)卻發(fa)現了(le)漂亮的(de)石(shi)器工(gong)具，然后大家(jia)(jia)都說藤(teng)(teng)村(cun)(cun)是(shi)個(ge)偉大的(de)考古學家(jia)(jia)，而(er)Peter不是(shi)。有些(xie)日(ri)(ri)本考古學家(jia)(jia)私下非常懷疑(yi)，日(ri)(ri)本《每日(ri)(ri)新聞》調查(cha)了(le)這件事(shi)，他們(men)跟蹤(zong)了(le)藤(teng)(teng)村(cun)(cun)，躲在(zai)灌木叢里(li)架好(hao)了(le)攝像機，發(fa)現藤(teng)(teng)村(cun)(cun)從口袋里(li)拿出一(yi)(yi)個(ge)小(xiao)包，挖了(le)一(yi)(yi)個(ge)坑(keng)，把人工(gong)制品扔進去，然后又埋起來。丑聞于是(shi)曝光。

　　

問題(ti)在于，為(wei)(wei)(wei)什(shen)么(me)(me)日(ri)本(ben)考古學家(jia)(jia)群體(ti)相(xiang)信這些(xie)東西(xi)，他(ta)們(men)為(wei)(wei)(wei)什(shen)么(me)(me)沒(mei)有質疑他(ta)？只是(shi)因為(wei)(wei)(wei)他(ta)們(men)希望他(ta)這么(me)(me)做(zuo)。我有些(xie)日(ri)本(ben)考古學家(jia)(jia)朋友曾(ceng)經跟(gen)藤(teng)村一(yi)起工作，他(ta)們(men)沒(mei)有參與(yu)造假(jia)，但卻為(wei)(wei)(wei)此承擔責任，失去工作。我覺得(de)他(ta)們(men)應該是(shi)知道藤(teng)村造假(jia)的(de)，只是(shi)睜(zheng)一(yi)眼閉一(yi)眼，縱容(rong)他(ta)這樣(yang)做(zuo)。這是(shi)個(ge)很重(zhong)要的(de)教(jiao)訓，科學就是(shi)要保持懷疑的(de)精神。

　　

另(ling)一個例子是(shi)奧(ao)地(di)利(li)與(yu)意(yi)大利(li)爭(zheng)奪冰人(ren)的(de)(de)(de)(de)(de)歸屬權。冰人(ren)屬于(yu)新石器時代，阿爾卑斯山的(de)(de)(de)(de)(de)高海拔環境對(dui)它(ta)起到了很好(hao)的(de)(de)(de)(de)(de)保(bao)護作(zuo)用，但它(ta)被發(fa)(fa)現(xian)的(de)(de)(de)(de)(de)地(di)點在奧(ao)地(di)利(li)和意(yi)大利(li)的(de)(de)(de)(de)(de)邊(bian)境。我(wo)(wo)也遇到類似的(de)(de)(de)(de)(de)情(qing)況。我(wo)(wo)們(men)(men)研(yan)究的(de)(de)(de)(de)(de)最古(gu)老(lao)的(de)(de)(de)(de)(de)遺址是(shi)印(yin)(yin)第(di)(di)安(an)土(tu)(tu)著的(de)(de)(de)(de)(de)遺址。我(wo)(wo)們(men)(men)要(yao)很小心地(di)對(dui)待處理(li)材料的(de)(de)(de)(de)(de)問題，因為(wei)印(yin)(yin)第(di)(di)安(an)人(ren)把(ba)自(zi)己看作(zuo)是(shi)國(guo)中之國(guo)。特別是(shi)他們(men)(men)的(de)(de)(de)(de)(de)墓(mu)葬(zang)(zang)，我(wo)(wo)們(men)(men)考古(gu)發(fa)(fa)現(xian)的(de)(de)(de)(de)(de)印(yin)(yin)第(di)(di)安(an)土(tu)(tu)著的(de)(de)(de)(de)(de)骨(gu)骸必須歸還給(gei)現(xian)代的(de)(de)(de)(de)(de)印(yin)(yin)第(di)(di)安(an)社群。每當我(wo)(wo)們(men)(men)發(fa)(fa)現(xian)印(yin)(yin)第(di)(di)安(an)人(ren)的(de)(de)(de)(de)(de)墓(mu)葬(zang)(zang)，就需要(yao)與(yu)最近(jin)的(de)(de)(de)(de)(de)印(yin)(yin)第(di)(di)安(an)社群就如(ru)(ru)何(he)處置的(de)(de)(de)(de)(de)問題進(jin)行(xing)(xing)協商。一般來(lai)講，如(ru)(ru)果要(yao)對(dui)骨(gu)骸做(zuo)科學分(fen)析的(de)(de)(de)(de)(de)話(hua)，那必須要(yao)很快完成，然(ran)后(hou)重新埋葬(zang)(zang)。所以在某(mou)些(xie)情(qing)況下，我(wo)(wo)們(men)(men)沒法對(dui)骨(gu)骸進(jin)行(xing)(xing)分(fen)析。在這(zhe)個意(yi)義上，讓我(wo)(wo)們(men)(men)覺(jue)得有(you)點像是(shi)在另(ling)一個國(guo)家(jia)做(zuo)研(yan)究，因為(wei)我(wo)(wo)們(men)(men)需要(yao)獲得土(tu)(tu)著社區的(de)(de)(de)(de)(de)許可。 ■

 

采訪人黃曉峰、潘艷，文載2014年7月20日《東方早報·上海書評》。